Mi ca El !?

« Canons sur le Saint Sacrifice de la Messe :

1. Si quelqu'un dit que dans la Messe n'est pas offert à Dieu un vrai Sacrifice proprement dit, ou qu'offrir n'est rien d'autre que de nous donner le Christ à manger : qu'il soit anathème.

2. Si quelqu'un dit que par ces paroles : « Faites ceci en mémoire de Moi » (Lc. 22,19 ; I Cor 11,24) le Christ n'a pas institué les Apôtres Prêtres, ou n'a pas ordonné qu'eux-mêmes et les autres Prêtres offrent son Corps et son Sang : qu'il soit anathème.

3. Si quelqu'un dit que le Sacrifice de la Messe est seulement un sacrifice de louange et d'action de grâces, ou une simple commémoration du Sacrifice accompli sur la Croix et non propitiatoire ; ou qu'il n'est utile qu'à ceux qui le reçoivent ; ou ne doit être offert ni pour les vivants et les morts, pour les péchés, peines, satisfactions et autres nécessités : qu'il soit anathème.

4. Si quelqu'un dit que par le Sacrifice de la Messe on blasphème contre ou on porte atteinte au très Saint Sacrifice opéré par le Christ en Croix : qu'il soit anathème.

5. Si quelqu'un dit que c'est une imposture de célébrer des Messes en l'honneur des Saints et pour obtenir leur intercession auprès de Dieu, comme l'Eglise le soutient : qu'il soit anathème.

6. Si quelqu'un dit que le Canon de la Messe contient des erreurs et doit donc être supprimé : qu'il soit anathème.

7. Si quelqu'un dit que les cérémonies, vêtements et signes externes que l'Eglise Catholique utilise dans la célébration des Messes sont davantage des stimulants de l'impiété que des secours pour la piété: qu'il soit anathème.

8. Si quelqu'un dit que les Messes en lesquelles le Prêtre seul communie sacramentellement sont illicites et doivent donc être abrogées : qu'il soit anathème.

9. Si quelqu'un dit que le rite de l'Eglise Romaine en lequel une partie du Canon et les paroles de la Consécration sont proférées à voix basse est condamnable ; ou que la Messe ne doit être célébrée qu'en langue vulgaire ; ou que l'on ne doit pas ajouter de l'eau au vin en offrant le calice, parce que cela est contraire à l'institution du Christ : qu'il soit anathème.»

(Concile de Trente, Session 22)

Fortes in Fide a écrit : sire PGM,

vous dites que la révolution conciliaire n'est pas une affaire de dogme, mais bien plutôt de praxis.

En fait, cette révolution a procédé comme toutes les autres : sa première phase fut toute d'hypocrisie. On a commencé par réaffirmer un certain nombre de dogmes, et on mis le projecteur sur la praxis. Il semble donc, comme vous le croyez, que tout s'est joué dans la praxis.

C'est cette hypocrisie qui explique que la révolution française s'est faite au cri de "Vive le Roy", et que la révolution conciliaire s'est faite au cri de "Vive le latin" (confer Sacrosanctum concilium).

Mais le fond de la révolution, il est bien dogmatique; la praxis n'étant qu'un écran de fumée destiné à masquer la manœuvre.

Il convient donc de démasquer le trafiquage, et de voir que c'est le dogme qui est visé par la révolution conciliaire.

Dans cette optique, il ne faut pas se laisser leurrer par d'éventuelles "réformes" de la praxis (plus de "sacré" dans le nouveau rite; large usage de l'ancien etc.). Tout cela, c'est toujours pour apaiser les gogos qui se satisferont de ces réformettes de la praxis, lesquelles masqueront des attaques encore plus féroces contre le dogme (l'éros divin, Jésus super-mec qui est devenu dieu etc.).

Fortes in fide

Si vis pacem a écrit :

PGM a écrit : Et pour être catholique, il faut tenir la foi catholique, laquelle est essentiellement définie par des dogmes. M'est avis que ces derniers ne sauraient se voir changer sans que la promesse de Notre-Seigneur Jésus-Christ à l'effet que les portes de l'enfer ne l'emporteront point sur elle ne s'avère fausse avec toutes les conséquences qui en découlent.

Vous savez de quoi vous parlez ? Vous qui imaginez que Pierre puisse confirmer ses frères tout en errant dans la foi ? Vous qui acceptez que Pierre puisse être hérétique ?

Il est d'ailleurs stupéfiant que les modernistes au pouvoir dans l'appareil écclésial n'aient pas changé les dogmes, ce qui à mon humble avis atteste que Dieu protège toujours Son Église. Que l'on daigne bien remarquer que les hérétiques protestants, entre autres, avaient déjà passé l'essentiel de la doctrine catholique par-dessus bord quarante ans après la poussée qui leur donna naissance

Vous savez de quoi vous parlez ? L'essentiel de la doctrine catholique n'a t'il pas été passé par-dessus bord quarante ans après la poussée qui leur donna naissance ?

Non pas que les partisans de Vatican II ne veuillent pas changer la doctrine catholique; ils n'avaient donc aucune raison particulière de garder celle-ci, de ne pas la changer officiellement. Bien sûr, certains affirment qu'elle le fut à Vatican II et dans l'enseignement des papes conciliaires, mais force est d'admettre que leur position est intéressée et qu'ils ignorent ou feignent d'ignorer les caractéristiques particulières du magistère ordinaire ou les déclarations sur l'infaillibilité du dernier concile.

Vous savez de quoi vous parlez ? Pourriez vous nous développer votre point de vue ?

PGM a écrit : aucune de ces condamnations ne s'appliquent à Paul VI strictus senso... Jamais ... n'a-t-il affirmé rien de contraire à ce qui est condamné ci-haut. Mais il est vrai qu'il a laissé dire le contraire de chacune d'entre elles sans intervenir.

Si vis pacem a écrit :

PGM a écrit : Pour six vices Toujours les mêmes objections basées sur les mêmes erreurs sédévaques. Allez donc apprendre en quoi consiste l'infaillibilité du magistère, ça vous évitera de dire des tas de conneries.

Et j'en ai marre de jeter des perles à des pourceaux.

J'admire votre maitrise, quelle classe ! Comme à votre habitude, vous affirmez, aboyez, invectivez mais ne démontrez jamais ! Car ce que vous imaginez être des démonstrations relèverait plutôt de la pollution intellectuelle !

Quoiqu'il en soit ... avant de m'asséner l'infaillibilité du magistère, il faudrait peut-être que vous m'entreteniez de l'orthodoxie de la Foi Catholique de ce même "magistère" ! Cela vous amènera peut-être à savoir, pour une fois, de quoi vous parlez !

Lutefisk ! a écrit :

PGM a écrit : Popaul le Destroy.

J'aime à constater le respect que vous avez envers celui que vous tenez pour Vicaire du Christ...
Pouvez-vous nous donner les surmons dont vous affublez aussi JPII, Jean XXIII et Benoît XVI ?
Les papes anté-conciliaires y ont-ils droit aussi ?

Lutefisk !

PS : Je croyais qu'une des règles du forum était de converser dans le respect de la Sainte Eglise... :Lutefisk Que font Hurinius et EA ?

chaussis a écrit :Plairait il au Prestigieux Grand Maître en theologie et histoire de l'Eglise qu'il nous explicite ou et quand

les pères conciliaires aient dû convenir qu'une quarantaine de boulettes du Premier siège à travers l'histoire.

et quels est la nature de chacune de ces 40 "boulettes" effectuées par des Papes Légitimes ?

Cela nous intéresse tous au plus haut point !!!

chaussis a écrit :Oh Prestigieux Grand Maître, pourriez vous nous expliquer qui va prevenir le bon peuple que :

un pape veut annoncer une doctrine nouvelle, différente de celles de ses prédécesseurs ou de celle que l'Église a toujours professée, il n'a plus l'assistance du Saint-Esprit promise à la papauté en la personne de st Pierre.

qui va nous prevenir:
> quand le Pape parle juste et qu'on doit le suivre,
> et quand il parle faux, et qu'il faut le rejeter ?

(Tout en étant "una c*m", en pleine communion avec lui !!!)

> Sera ce vous, Oh, P.G.M. ?
> Seront ce les Supérieurs de la FSSPX, ainsi dotés d'un charisme d'infaillibilité supérieur à celui du Pontife lui meme ?
> Sera ce "l'Esprit de Monseigneur"? (mais, maintenat qu'il est mort, qui sera son oracle vivant ?)

Mon esprit simplet en est tout inquiet !!!

Si vis pacem a écrit :

PGM a écrit :Pour les boulettes, transcendez votre flemme et consultez un ouvrage compétant sur l'histoire du concile Vatican I.

Que nous conseillez-vous ?

Celui-ci :

Granderath (S. J.), Geschichte des Vatikanischen Konzils von seiner ersten Ankündigung bis zu seiner Vertagung - Nach den authentischen Dokumenten bearbeitet
Disponible en français sous ce titre :
Histoire du concile du Vatican depuis sa première annonce jusqu'à sa prorogation d'après les documents authentiques.

Peut-être celui-ci ?

Mansi, Sacrosancti oecumenici concilii Vaticani. Pars prima, Acta praesynodalia / [Phil. Labbeus et Gabr. Cossartius] ; cujus Joannes Dominicus Mansi et, post ipsius mortem, florentinus et venetus editores ab anno 1758 ad annum 1798 priores triginta unum tomos ediderunt nunc autem continuata et deo favente absoluta ; curantibus D. D. Ludovico Petit et Joanne Baptista Martin
suivi de
Sacrosancti oecumenici concilii Vaticani. Pars secunda, Acta synodalia

disponible à ces adresses :

http://gallica.bnf.fr/document?O=N051636
http://gallica.bnf.fr/document?O=N051637
http://gallica.bnf.fr/document?O=N051639
http://gallica.bnf.fr/document?O=N051640

Non ? Alors celui-ci ?

Acta et decreta sacrorum conciliorum recentiorum. Collectio Lacensis.
en son septième tome, contenant les
Acta et decreta sacrosancti oecumenici concilii Vaticani. Accedunt permulta alia documenta ad concilium ejusque historiam spectantia

Non, vous avez sûrement mieux ! Pourriez vous nous faire profiter du titre de VOTRE ouvrage de référence ? Attendez ... Ne serait-ce pas Le Petit Guide Merveilleux ?

Si vis pacem a écrit :

PGM a écrit :Mais non, mon petit Six vices, mais non ... il ne faut pas rester enfermé dans les ressources somme toute limitées de la pauvre France.

Je pensais surtout à des choses comme :

FRIEDBERG, Sammlung der Aktenstücke zum ersten vatikanischen Konzil mit einem Grundriss der Geschichte desselben (Tübingen, 1872).

Je me suis laissé dire que celui-ci n'était pas mauvais, comme collection de documents originaux, mais je n'ai pas encore eu le temps de le lire de manière exhaustive :

CECCONI, Storia del Concilio ecumenico Vaticano scritta sui documenti originali. Antecedenti, I (Rome, 1873), II, in III pts. (Rome, 1879).

Mais Granderath n'a en effet pas mauvaise réputation. Pour une rarissime fois ( c'est un coup de chance, à n'en pas douter ) vous n'avez pas trop mis à côté de la plaque. Stupéfiant !

Ceci est également du plus grand intérêt quand la perspective historique demeure une priorité :

MANNING, The True Story of the Vatican Council (London, 1877).

Bon, étant donné qui vous êtes, connaissant votre hexagonalité républ ... euh ... oui, donc, je puis aussi vous suggérer ce qui suit :

VACANT, Etudes théologiques sur les constitutions du concile du Vatican (2 vols., Paris, 1895).

Ah ! Vacant .... Toute ma jeunesse ....

En désespoir de cause, vous pourrez toujours vous rabattre sur :

FROND, Actes et histoire du concile oecuménique de Rome (8 vols., Paris, 1869). Vous allez aimer, il y a des illustrations.

Bon, ça devrait être disponible dans toutes les bonnes bibliothèques. Aller, mon p'tit Six vices, courage et bonne lecture. Vous verrez, vous ne regarderez plus Rore sanctimachin du même oeil après tout cela.

Oh Petit Gaillard Menteur ! Dites moi que vous avez lu ces ouvrages ! ....

Nous récapitulons :

FRIEDBERG, Sammlung der Aktenstücke zum ersten vatikanischen Konzil mit einem Grundriss der Geschichte desselben (Tübingen, 1872).

Je n'ai pas lu, mais je ne doute que vous puissiez m'en entretenir ! J'attends ... (Et je risque d'attendre quelque temps !)

CECCONI, Storia del Concilio ecumenico Vaticano scritta sui documenti originali. Antecedenti, I (Rome, 1873), II, in III pts. (Rome, 1879).

En quoi nous intéresse t'il puisque

PGM a écrit :Ça été ajouté après que les pères conciliaires aient dû convenir qu'une quarantaine de boulettes du Premier siège à travers l'histoire.

... Si vous aviez ne serait-ce que jeter un coup d'oeil dessus, vous vous seriez aperçu qu'il y avait noté "Antecedenti", et en effet, l'édition française utilise le terme de "Préliminaires du concile" A moins que vous me démontriez le contraire ... J'attends !

Mais Granderath n'a en effet pas mauvaise réputation. Pour une rarissime fois ( c'est un coup de chance, à n'en pas douter ) vous n'avez pas trop mis à côté de la plaque. Stupéfiant !

Tellement stupéfiant ... Que c'est l'ouvrage que j'utilise, pour vous répondre, à chaque fois !

MANNING, The True Story of the Vatican Council (London, 1877).

Excusez encore une fois ... PGM, mais je n'ai à ma disposition que la version française (traduction par J. Chantrel) datant de 1871 ! Pourrais-je savoir la différence avec votre version de 1877 ? En tout état de cause je me permettrais de vous renvoyer au document VII sur la question d'Honorius (pages 300-302) .... Cela vous fera peut-être changer d'avis !

VACANT, Etudes théologiques sur les constitutions du concile du Vatican (2 vols., Paris, 1895).

Je vous prie de m'excuser à nouveau... Mais nous sommes, si je ne me trompe, avec la constitution "Pastor Aeternus" et non "Dei Filius", si c'est bien le cas, que vient faire cet ouvrage dans votre liste ?

FROND, Actes et histoire du concile oecuménique de Rome (8 vols., Paris, 1869).

Outre que celui-ci soit toujours

enfermé dans les ressources somme toute limitées de la pauvre France

cela vous semble alléchant comme titre, non ? Cependant voici ce que contiennent les 8 volumes :
Tome I : Biographie de Pie IX
Tome II : Le Sacré Collège
Tome III : Les cérémonies pontificales à Rome
Tome IV : Histoire des conciles généraux
Tome V à VII : Les pères du concile (Ceux que je préfère puisqu'ayant de nombreuses illustrations !)
Enfin le tome VIII : Documents officiels et actes du Concile
Si c'est de ce dernier tome auquel vous faites référence ... je suis assez décu par votre choix ! Jugez plutôt ! 424 pages, écrites de manière à ce qu'un presbyte les lisent sans lunettes ! pour un ouvrage grand in F̊, très pratique pour travailler ! Et des muscles pour le remuer ! Imaginez plus de sept kilos ! A côté de cela quelques informations intéressantes certes, un bref de Sa Sainteté Pie IX, enfin ouvrage correct pour un bibliophile ... mais pas pour un historien sérieux du concile Vatican I ! Enfin, j'ai du louper une page ... LA page ! Mais vous allez rectifier n'est-ce pas ?

Maintenant trêve de plaisanterie ! Je ne vous demande pas de recopier une liste issue d'un site quelconque (en l'occurence celui-ci : http://www.newadvent.org/cathen/15303a.htm), je vous demande VOTRE ouvrage de référence ! A VOUS ! Celui (ou ceux) qui contien(nen)t le fait que la partie du chapître IV de "Pastor Aeternus" ainsi rédigée

Car le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi.

...

Ça été ajouté après que les pères conciliaires aient dû convenir qu'une quarantaine de boulettes du Premier siège à travers l'histoire